Kaip Jums mintis iš vokiškų medijų po to, kaip Nyderlanduose š.m. lapkritį rinkimuose į parlamentą daugiausiai balsų gavo kraštutinė dešinioji Geerto Wilderso Laisvės partija: Europai atėjo laikas atsakyti į svarbius pamatinius klausimus apie liberalios demokratijos, teisės viršenybės principą, imigracijos politikos klausimus?

Daug klausimų viename… Jeigu kalbėsime apie demokratijos modelio naujos prasmės paieškas, turėsime vieną aspektą, t.y. apie politinių ir pilietinių institucijų priimamus sprendimus. Kitas dalykas yra diskusijos apie ekonominį modelį. Trečia tema – Europos valstybių uždarumas. Ypač jei mes kalbėtume apie radikalios arba kraštutinės dešinės (akademinėje literatūroje yra įsivyravęs terminas – naujoji radikali dešinė) jėgas. Nes jos skiriasi nuo praėjusiojo amžiaus fašistinių partijų – pripažįsta demokratijos principus, tačiau pasisako prieš tam tikrus liberalios demokratijos aspektus, akcentuodamos labiau mažoritarinį, tiesioginį atsižvelgimą į daugumos nuomonę, apeinant tokius veiksnius kaip Europos Sąjunga (ES), konstituciniai arba aukščiausieji teismai, kurių hierarchija suformuojama be tiesioginių rinkimų. Todėl randasi dar vienas ją apibūdinantis terminas – radikali populistinė dešinė.

Ar Jūs sutiktumėt, kad tų radikalios dešinės jėgų iškilimas jau yra paneuropinis reiškinys, tendencija?

Ir taip, ir ne. Reiškinys naujas, jeigu vertintume rinkimų metu tokių partijų gautą balsų skaičių. Tačiau tai kai kur matėme dar XX a. 9-ajame dešimtmetyje. Tie klausimai nėra nauji, nes juos girdėjome, kai Austrijoje pasirodė Jorgas Haideris su savo Austrijos laisvės partija. Jeanas-Marie Le Penas (dabartinės Prancūzijos Nacionalinio fronto partijos lyderės Marine Le Pen tėvas – RS) su Jackquesu Chiracu prezidento rinkimų antrajame ture varžėsi dar 2006 m. Taigi emigracijos ir su ja susijusios išpučiamos saugumo problemos, ekonominės valstybių konkurencijos, kultūrinės problemos tikrai nėra naujos. Kita vertus, jeigu pažvelgtume iš Vidurio ir Rytų Europos perspektyvos – tai galbūt nėra jokia problema, o tęstinis procesas.

Jeigu paimtume ekonominio modelio aspektą, tai labiausiai girdima radikalų tema yra „gerovės šovinizmo“ aiškinimas, esą visa tam tikrų valstybių gerovė turėtų labiau pasilikti tos konkrečios valstybės ribose ir būti skirta jos gyventojams.

Kitas svarbus aspektas – G. Wilderso Laisvės partija Nyderlanduose ar M. Le Pen Prancūzijos Nacionalinis frontas turi mažai panašumų su Respublikonų partija JAV. Kraštutinė europinė dešinė nėra klasikinė dešinė, vertinant jų požiūrį į ekonominę veiklą. Tai labiau požiūris į nacionalizmą ir valstybės uždarumą. Dėl to tokią politiką aiškinant naudojamas nativizmo terminas. Esą nacionalinės valstybės turėtų pasilikti tam tikros politinės daugumos namais.

Ir kalbant apie tai, ar turime pagrindo visa tai aiškinti kaip paneuropinį reiškinį, sakyčiau: Vakarų Europos kraštutinė dešinė labai skiriasi nuo Vidurio ir Rytų Europos kraštutinės dešinės. Galbūt daugiau sutarimo čia būtų dėl nacionalinės-tautinės valstybės, didesnio uždarumo aptariant išorės migracijos problemą ir išorės kultūros. Tačiau yra daug daugiau dalykų, dėl ko Vakarų Europos kraštutiniai dešinieji nesutartų su kolegomis iš Vidurio ir Rytų Europos. Paimkime G.Wildersą arba Viktorą Orbaną Vengrijoje. Jų pozicijos šeimos, lyčių lygybės, LGBTQ+ atstovų padėties klausimu būtų radikaliai priešingos. Todėl tokios partijos dažnai susitaria ES emigracijos politikos klausimu, tačiau kitais jų nuoseklumas, kaip rodo, tarkime, balsavimai Europos Parlamente (EP), yra bene mažiausias. Tos partijos nesugeba susitarti, skirtingai nuo socialistų bei konservatorių, kad būtų vienoje EP grupėje, ir yra išsiskaidžiusios. Kitaip tariant, radikalios dešinės Europoje gali būti tiek, kiek yra nacionalinių-kultūrinių modelių.

Radikalios dešinės Europoje gali būti tiek, kiek yra nacionalinių-kultūrinių modelių.

Na, o jeigu klausimą apie fundamentalius iššūkius formuluotume kitaip: ar iš tikrųjų ES demokratijoje yra poreikis kai ką įvertinti kitaip, pakeisti, kad kraštutinė dešinė turėtų mažiau pretekstų reikštis aktyviai?

Europos Sąjungoje yra tam tikra demokratijos deficito problema. Ne vien ES, bet daugiau ar mažiau liberalios demokratijos sistemose. Negalėtume pasakyti, kad demokratijos mažėja ar yra ribojamų teisių. Tačiau dalis sprendimų yra deleguojama mažoritarinėms institucijoms, kurios nėra išrinktos. Tarkime, aukštos infliacijos tema Lietuvoje buvo nagrinėjama Europos centriniame banke, kurio niekas nerinko tiesiogiai.

Ekspertinė demokratija turi savų pliusų, tačiau ji neišvengiamai reiškia ir tai, kad mažiau aptariamos problemos, kurias kelias demosas (gr. nekilmingieji piliečiai). Ir turintys dėl to priekaištų liberaliosios demokratijos modeliui yra teisūs.

Atstovaujamosios demokratijos aukso amžius Europoje buvo XX a. viduryje, kada ES institucijos tebebuvo kūrimosi stadijos, tuo pat metu veikiant labai stiprioms politinėms partijoms. Todėl jeigu dabar turime didelį nepasitikėjimą partijomis, griūna ir visa kita atstovavimo logika.

Nyderlandų atvejį analizuoti yra per anksti, nes rinkimai ką tik įvyko. Tačiau Prancūzijos pavyzdys rodo, kad didesnė radikalios dešinės sėkmės rinkimuose atsiranda tada, kai jie sušvelnina savo poziciją. Tarkime, M. Le Pen pozicijos LGBTQ+ klausimu yra pasislinkusios į vidurį. Tokių partijų populiarumas auga, kada jos ilgą laiką yra opozicijoje ir nepatenka į vykdomąją valdžią. Todėl ir tam tikras permąstymas gali būti – tokias partijas reikia įtraukti į vyriausybes, nestatyti joms dirbtinų „sanitarinių kordonų“. Kad jos būtų priverstos siekti politikos kompromisų. Dvidešimt metų būdamas opozicijoje tu gali rėkauti bet ką, tačiau kada randasi reikalas priimti konkrečius sprendimus ir už juos atsakyti, keičiasi labai daug kas. Nes paprastai atrodantys sprendimai dažnai būna sunkiai įgyvendinami.

Be to, čia susipina nemažai kitų dalykų. Diskusijos apie socialinės ekonominės gerovės valstybės modelį, ypač Pietų Europos valstybėse po ekonominės krizės 2008-2010 m., yra gana menkos. Nepaisant, kad visame pasaulyje, Europoje taip pat didėja socialinė-ekonominė nelygybė, kraštutinė dešinė apie tai beveik nekalba. Galbūt dėl to, kad tai yra sudėtingesnis klausimas už migraciją.

Tam tikrų radikalios dešinės apraiškų turime ir mūsų regione…

Susitarkime apie ką kalbame. Radikalumas, mano akimis žiūrint, yra pozicija, tarkime, imigracijos klausimu, kuri atmeta kompromisą: „visiškai užverti sienas“, „neįsileisti iš tam tikrų valstybių“. Lietuvoje pilna tokio radikalumo. Kad ir apie šeimos politiką. Tačiau dažniausiai tai nerodo mums kažkokios konkrečios ideologinės platformos.

Europos Sąjungoje yra tam tikra demokratijos deficito problema. Ne vien ES, bet daugiau ar mažiau liberalios demokratijos sistemose. 

Aš tik prisimenu, kad 2014-2015 m. migrantų krizės metu didesnės dalies gyventojų požiūris buvo gana kategoriškas tiek, kad tuometinė vyriausybė nesugebėjo įgyvendinti tam tikros „europinio solidarumo“ politikos – pasiimti dalį Italiją užplūdusių migrantų.

Tai buvo iliustracija, kaip ES institucijos ėmėsi įgyvendinti tuometinės Vokietijos kanclerės Angelos Merkel idėjas. Nes ir Europos Parlamente Vokietijos delegacijos skirtingose grupėse yra didžiausios. Problemos sprendimas Lietuvoje tąsyk ėjo iš europinių institucijų. Kitas dalykas, kad Lietuvon dėl to beveik niekas neatvažiavo ir migrantų Lietuvoje nebuvo. Euroskeptiniu požiūriu antiimigracinės nuotaikos Lietuvoje neturi pagrindo, nes neturime migrantų iš Artimųjų Rytų. Galėtume sakyti, kad imigrantai iš Baltarusijos ir Ukrainos gali suformuoti tam tikras pasekmes.

Trečias dalykas – mes neturime kraštutinės dešinės partijų. Tačiau turime Rytų Europos specifiką – homofobiją. Nepripažįstame lyčių lygybės (tai, beje, būdinga Europos radikaliai dešinei).

Kai kuriais klausimais mes turime, pavadinkime tai, nacionalinį konsensusą. Įvertinkime mūsų tradicines partijas – kiek jų yra antiimigrantinės. Kitu kampu žiūrint, kam tau reikalinga kokia nors nauja partija, jeigu bedęs pirštu į bet kurią veikiančią rasi tokių nuotaikų apraiškų. Ar tai būtų valdančioji dauguma, ar politinė opozicija. Net mūsų valdančioji Tėvynės Sąjunga į migrantų iš Baltarusijos krizę reagavo labai griežtai ir toji reakcija buvo kritikuojama žmogaus teisių organizacijų. Nėra nišos kraštutinei dešinei atsirasti.

Tačiau prie migrantų temos pas mus kažkodėl labai prilimpa šeimos politika, skiepai, plokščia Žemė…

Bendriau vertinant, taip, yra persipinančių temų. Vis dėlto Žemės plokštumas yra labai jau nišinis, egzotiškas klausimas. Ir tie kartais susipinantys klausimai atsiranda ne dėl kokio neišsilavinimo. Imkime JAV. Kodėl skiepų problema ten labiau prilipo respublikonams bei jų rėmėjams? Pirmiausiai dėl to, kad jie apskritai skeptiškiau vertina centrinės valdžios kišimąsi į savo reikalus.

Rytų Europoje tai yra susiję labiau. Tačiau turėkime galvoje, kad olandas G. Wildersas su kraštiniu dešiniuoju Baltijos šalyse nesusikalbėtų. Išskyrus ta tema, kad vienas norėtų toliau likti Nyderlanduose, o kitas – Estijoje, Latvijoje ar Lietuvoje. Nors tos pačios EKRE partijos Estijoje atsiradimas buvo tam tikra reakcija į migrantus. Aš drįsčiau sakyti, kad parama kraštutinei dešinei yra susijusi labiau su autoritarinėmis visuomenės pažiūromis.

Staigūs šokai gali paskatinti visuomenės susiskaldymą, tačiau vėliau, pasitraukus krizei, kai kurie klausimai niveliuojasi. Buvimas „prieš“ reikalauja tam tikro objekto.

Jūsų kolegės radikalumo prielaidų ieško vertindamos visuomenės patirtis. Nerija Putinaitė sako, kad apčiuopiamą reikšmę turi vadinamosios kultūrinės traumos. Ainės Ramonaitės požiūriu, įvairių krizių, šokų Lietuva per savo valstybingumo trisdešimtmetį pergyveno neproporcingai daug. Ką Jūs apie tai manote?

Esu ginčijęsis su kolegomis dėl šitų dalykų. Nors pripažįstu, kad gali būti kultūrinės traumos sąvoka. Kita vertus, staigūs šokai gali paskatinti visuomenės susiskaldymą, tačiau vėliau, pasitraukus krizei, kai kurie klausimai niveliuojasi. Buvimas „prieš“ reikalauja tam tikro objekto. Nors Lietuvoje susinėrė skiepai, LGBTQ+, prieštaravimas valdžios politikai, tačiau aš kol kas toje pynėje nerandu bendro vardiklio. Kolegė A. Ramonaitė savo straipsnyje yra pastebėjusi, kad persidengia autoritarinės pažiūros, pandemijos politikos kritika su požiūriu į sovietmetį. Tai yra tie žmonės, kurie sunkiau prisitaikė prie naujos socialinės-ekonominės sistemos atkūrus nepriklausomybę, gerokai mažiau pasitiki politinėmis institucijomis, partijomis, mainstryminės žiniasklaidos pateikiama informacija.

Tokia yra Lietuvos specifika. Trumpalaikiai šokiai gali paskatinti tam tikrų sociologinių grupių suintensyvėjimą. Tačiau šokiams pasibaigus, viskas grįžta į daugiau mažiau savąją tėkmę. Mano požiūriu, esminis dalykas, kuris iššaukė priešpriešą pandemijos metu, buvo galimybių pasas. Jis turėjo esminį poveikį žmonių gyvenimui.

Dėl to, kad žmonės pajuto tam tikrą atskirtį?

Labai dažnai yra taip, kad žmonės nemato tiesioginio politikos poveikio. Kodėl migracijos klausimas kyla taip aštriai? Todėl, kad matai žiniasklaidos antraštes, matai imigrantus savo kaimynystėje, tai pažadina abejones dėl ekonominės gerovės, saugumo. Kalbant apie galimybių pasą, jeigu tu jį turėjai, kažkur galėjai įeiti, o negalėjai to elektroninio dokumento neturėdamas. Politika taip tave paveikė tiesiogiai. Tačiau svarbiausia, kad atmetus galimybių pasą kaip reiškinį dingo ir protesto objektas. Tie, kurie „prieš“, nebeturėjo dėl ko protestuoti. Aš spėjau, kad nebelikus galimybių paso, protestų banga nuslops. Taip ir įvyko.

Galime pakalbėti apie tai, kas Lietuvoje yra radikalai? Ar Seime maža kraštutinių nuomonių šeimos politikos klausimu? Jų pilna ir ne vienoje partijoje. Ar Seime mažai žmonių, turinčių griežtą požiūrį į imigraciją? Jų daug. Mūsų specifika tokia, kad partijos nesueina į tam tikras vertybes deklaruojančius klubus. Galime palaukti Remigijaus Žemaitaičio (jam Seime pradėtas apkaltos procesas dėl antisemitinių pasisakymų – RS) klausimo pabaigos, pamatysime, kuo jis baigsis.

Žiniasklaida turėtų neperlenkti ir išlaikyti proporcijas – nespekuliuoti jautriomis temomis ir nesuteikti galimybės transliuoti radikalių požiūrių į jas.

R. Žemaitaičio atvejis – tokio gana pirmykščio antisemitizmo pavyzdys, kuris gal ir nevyrauja visuomenėje?

Na, ksenofobija neriasi prie to kurpalio, apie kurį kalbame.

Dar vienas klausimas apie žiniasklaidą. Kokią ji turi įtaką, Jūsų požiūriu, formuotis kraštutinėms nuotaikoms?

Labai sunku kalbėti apie žiniasklaidos poveikį politikai, taip pat platesnę jos įtaką visuomenės nuotaikoms, ypač vertinant tą aplinką, kurią dabar sukuria socialiniai tinklai. Žinome, kad kai kurios temos įaitrina nuotaikas labiau nei kitos. Tokios pat svarbios, bet nesulaukiančios tokios greitos reakcijos, patiktukų. Yra sakančių, kad radikalams nereikia suteikti eterio. Danielis Ziblattas ir Stevenas Livitskis savo veikale „Kaip miršta demokratijos“ tvirtina, kad politinės partijos, kurios įsileidžia, legitimizuoja kraštutinių pažiūrų veikėjus, žiniasklaida, kuri kviečia juos pasisakyti, yra blogai. Tuo požiūriu aš irgi pasisakyčiau, kad žiniasklaida turėtų neperlenkti ir išlaikyti proporcijas – nespekuliuoti jautriomis temomis ir nesuteikti galimybės transliuoti radikalių požiūrių į jas.

Migracijos tema Vakaruose, multikultūralizmas yra neabejotinos priežastys, dėl kurių atsirado kraštutinė dešinė. Kada skaitai Nobelio premijos laureatės (2022 m.) Annie Ernaux knygą „Metai“ (angl. The Years), jauti tarsi kolektyvinį pasakojimą apie 1950–2000 m. laikotarpį, kada maždaug aštuntajame XX a. dešimtmetyje randasi imigrantų getai. Tą veiksnį vengiama vertinti, tačiau jis yra pripažįstamas. Nuosaikiosios partijos tokias problemas pripažįsta, tačiau laiko po kilimu. Jeigu problema yra ignoruojama, ją į politinę darbotvarkę pasiims kažkas kitas.

Dėkoju už pokalbį.

Šis darbas parengtas Bendra.lt įgyvendinant Europos Sąjungos PERSPECTIVES ir „Bendradarbiavimu ir įtraukumu grįstos kritinio mąstymo laboratorijos“, kuri yra Aktyvių piliečių fondo (APF), finansuojamo Norvegijos finansinio mechanizmo lėšomis, projektus. 

Darbas iš dalies finansuojamas Europos Sąjungos. Išsakyti požiūriai ir nuomonės yra tik autoriaus (-ių) ir nebūtinai atspindi Europos Sąjungos ar Europos Komisijos požiūrį ir poziciją. Nei Europos Sąjunga, nei pagalbą teikianti institucija negali būti laikomos atsakingomis.